KISSINGER, HENRY (1978)
REVISTA EXTRA - AÑO XIV - Nº 157 - JULIO 1978
"PUSE UN KISSINGER EN MI VIDA"
Entrevista a Henry Kissinger en Tiempo Nuevo
Video: Henry Kissinger en Tiempo Nuevo, 1992.
Desde "chiquito" -ironía- soñaba con dos grandes reportajes que harían cumbre mi trayectoria periodística: Henry Kissinger y Mao Tsé-Tung. Este murió. "El sueño de Kissinger propio" lo cumplí el mismo día que la Argentina se clasificó campeón del mundo. Ese domingo inolvidable, 25 de junio de 1978, a las 9:59 de la mañana, Henry Kissinger descendió de su automóvil blindado en la calle Pavón 2444, Canal 11, y me estrechó la mano, con una de las pocas sonrisas que suele tener. Me daba la exclusividad televisiva de su presencia en la Argentina. Un año atrás, en Washington, la había prometido. Cumplía...
Bernardo Neustadt: El señor Kissinger está esta noche con nosotros. Yo no termino de agradecerle. Yo quisiera dar una semblanza previa de Henry Kissinger. Cumple hoy 55 años y 30 días. Ustedes saben que nació en Alemania, en el Ruhr, y que hace cuarenta años que sus padres lo trasladaron a él y a su hermano a los Estados Unidos. Trataba de escapar de la acción racista de Hitler y justamente en ese país empezaba una trayectoria que lo llevaría a ser a veces el número uno del mundo, a veces el número dos. Su padre era un maestro de escuela y su madre tuvo que trabajar esforzadamente para mantener ese hogar. Después él propuso ir a Washington, se ve que sabía que en Washington está la Casa Blanca, que de algún modo es el poder. Y entonces, como tenían influencia los hijos sobre los padres, fueron a Washington. Hizo el servicio militar, lo sorprendió la Segunda Guerra Mundial. Tuvo que actuar como sargento en Alemania, y en el área Inteligencia. Es lógico, ¿dónde lo iban a mandar sino al área Inteligencia? Al volver, a los 22 años, se doctoró en Ciencias Políticas, Relaciones Internacionales e Historia. Tiene dos hijos. Uno de ellos está en la Argentina, David. Fue asesor de cuatro presidentes: Kennedy, Johnson, Nixon y Ford. Colaboró con Nelson Rockefeller en una campaña contra Nixon y cuando terminó la campaña Nixon lo nombró asesor y después secretario de Estado. Lo que reveló Nixon era no tener miedo a la inteligencia y convocarla. Es premio Nobel de la Paz. Manejó la guerra de Vietnam. Llegó a ser, a mi juicio, más importante a veces que los presidentes que asesoró. Dicen que vivió en un avión con un cepillo de dientes. Y punto. Para ir a China, Africa, Asia. En 1974, el 30 de marzo, se casó con la señora Nancy Sharon Maginnes, quien lo convenció de que vivir no casado era estar un poco desaliñado. Y tuvo que estar en el poder durante ocho años, con un sueldo muy austero, como es siempre el poder. Y ahora que dejó el poder parece que sus memorias le van a permitir vivir con cierta comodidad. Es profesor en la Universidad de Georgetown, con una remuneración menor que las que se gana en televisión, por supuesto, como ocurre siempre con los profesores. Y, por fin, tuvo el mundo en sus manos y ahora cada vez que el mundo tiembla, lo mira a él. Y él dirá, ¿a mí por qué me miran? (a Kissinger) ¿Usted sabe por qué lo miran? ¿Dudó mucho en venir a la Argentina?
Henry Kissinger: Sí, es cierto que recibí mucha información contradictoria, al principio, acerca de viajar a la Argentina, pero la República Argentina es un país tan importante en este hemisferio, para nosotros, que yo decidí finalmente aceptar la invitación a venir.
Neustadt: Con la mano en el corazón quiero que me diga si merecemos la falsa imagen que tenemos.
Kissinger: Yo creo que la historia de la República Argentina no es completamente entendida en los Estados Unidos y en otros países de Europa.
Neustadt: La opinión pública norteamericana, ¿sabe algo de la Argentina?
Kissinger: Creo en general que la opinión pública norteamericana no está interesada en política exterior. No saben mucho de la República Argentina. Y además, sobre todo, no saben mucho de la historia de los últimos diez años de la Argentina.
Neustadt: ¿Sabe la tragedia, por supuesto, como experto, como interesado en los problemas internacionales, la tragedia que vivió la Argentina?
Kissinger: Tengo que decir que aún yo, que se supone que debía ser un experto en relaciones internacionales, no sabía todo lo que había pasado en la Argentina en esos diez años y debo decir que estudié bastante antes de venir justamente en esta gira para familiarizarme con muchos detalles que no eran totalmente conocidos. Por lo tanto, mi conocimiento actual de la Argentina no depende solamente de lo que aquí se me ha informado, sino de lo que yo averigüé, previamente, mediante el estudio que hice.
Neustadt: ¿Y qué sabe de bueno y qué de malo de nosotros?
Kissinger: Yo debo decir que en primer lugar me ha impresionado la forma cordial y calurosa con que he sido recibido por los argentinos y por sus hombres de distintos niveles. Yo me he tomado el trabajo de visitar gente que refleja distintos espectros de la sociedad argentina y su cordialidad y su hospitalidad me han impresionado muy, pero muy favorablemente.
Neustadt: Doctor Kissinger, al referirse usted a estos últimos diez años de tragedia en la Argentina, yo le voy a hacer esta pregunta, relacionada con la observación suya. Aquí en la Argentina, cuando empezó el terrorismo, mucha gente creía que su origen era exclusivamente local, en el sentido de que provenía de causas, o de errores o de culpas nuestras. Hoy, a la luz de la experiencia mundial en la materia, ¿usted cree que el terrorismo se origina en el interior de los países o que es más bien un fenómeno internacional?
Kissinger: Quiero decir que aun yo, como estudioso de asuntos internacionales y como secretario de Estado en aquella época no conocía la extensión de la gravedad del problema del terrorismo en la República Argentina. Porque no era publicado todo lo que debía haberse publicado sobre el tema. No creo que, de ninguna manera, el terrorismo sea un problema argentino. Creo que es un fenómeno internacional. Y la guerra o la lucha que la Argentina tuvo que librar contra el terrorismo es de importancia. No solamente para la Argentina sino para muchos otros países.
Neustadt: Ahora, el doctor Kissinger cree que el terrorismo puede levantar los slogans fáciles de que trata de mejorar la vida democrática de los países, que el problema que tienen es la pobreza, que tratan de algún modo de lograr un molde mejor?
Kissinger: Yo pienso que todo el mundo tiene que estar a favor de combatir la pobreza. Todo el mundo tiene que estar a favor de distribuir un poco mejor las riquezas materiales. Pero creo que el gobierno argentino, por ejemplo, está tratando de hacer eso. Está tratando de lograr una mejor distribución de la riqueza y del acceso a lo material. Yo no creo que los terroristas estén realmente interesados en mejorar el estándar de vida de los pueblos y creo que son los más grandes violadores de la decencia, básicamente creo que son los más grandes violadores de los derechos humanos. Son en realidad los fascistas de hoy día con eslóganes de extrema izquierda.
Neustadt: Lo curioso es que esto que dice el doctor Kissinger a veces no lo sepan los gobiernos, es decir, que así como los verdaderos violadores de los derechos humanos son los que forman parte del partido de la muerte, sin embargo, el gobierno norteamericano y otros gobiernos del mundo están más preocupados por los asesinos y su situación que por los asesinatos que cometen.
Kissinger: Yo creo que si el pueblo norteamericano hubiera conocido más de la situación en la República Argentina en los últimos diez años, es muy probable que entonces hubiera podido tener una mejor perspectiva sobre la situación y quizá no hubiera concentrado toda su preocupación sobre lo que está ocurriendo últimamente.
Neustadt: El New York Times publica, previo pago, solicitadas de los montoneros. Con eso informa a la opinión pública de los Estados Unidos y me imagino que también al gobierno. Una importante editorial argentina quiso publicar ocho páginas en L’Express y París Match, sobre la realidad argentina. Y no se lo aceptaron, aunque también pretendían pagarle. ¿Qué pasa con la prensa en el mundo?
Kissinger: En general, la prensa mundial parece que es un poquito más crítica de los gobiernos de tipo militar o conservador, que de los gobiernos de tipo radical.
Neustadt: Sin embargo, yo lo escuché el otro día, doctor Kissinger, señalar algo con lo cual coincido plenamente; que la opinión pública en el mundo parece ir en sentido contrario, hacia la derecha.
Kissinger: Yo creo que la opinión pública mundial está un poco cansada de la turbulencia creada en los últimos años y que quiere buscar un sistema con el cual pueda vivir en paz y si conociera todos los detalles, seguir apoyando aún más esa posición. También creo que las condiciones que fueron necesarias para utilizar en la época de guerra, tienen que ser también apropiadas para una época de paz.
Neustadt: Después de Aldo Moro en Italia, ¿se comprendió mejor en los Estados Unidos que el terrorismo ya no era un problema de países subdesarrollados y sin democracia?
Kissinger: Es bien conocido ahora que el terrorismo en Alemania, Italia y otros países de Europa está dirigido contra los gobiernos legítimos y en última instancia dirigido justamente contra el sistema democrático.
Neustadt: Yo voy a terminar con la parte terrorismo, planteando una sola discrepancia. Le escuché y le leí al doctor Kissinger decir que una política indiscriminada de derechos humanos, es decir, retar a todo el mundo, está mal en materia de derechos humanos. Yo creo que el gobierno norteamericano no hace un uso indiscriminado, sino discriminado y selectivo. Reta a la Argentina y no trata ningún tema que tenga que ver con países con los que tiene negociaciones de otro orden, como si los hechos económicos pudieran tapar el deterioro de los derechos humanos que existen en otros países.
Kissinger: Como usted sabe y dijo, es cierto, yo he publicado que nosotros no deberíamos conducir una campaña de defensa de los derechos humanos para atacar a nuestros amigos. Pero quiero también decirles como antiguo secretario de Estado de mi país, que no quisiera comentar la política exterior de mi país en un país extranjero.
Neustadt: Doctor Kissinger, a usted también le he oído una distinción que quizás sería muy útil con respecto a esto, en cuanto a la crítica no discriminatoria del tema de los derechos humanos en el mundo. Es decir, Neustadt recién dijo que a veces se discrimina contra los amigos. Ahora la pregunta sería otra. ¿Es justo, es lícito usar la misma severidad con los países totalitarios, que son totalitarios como tales, y con los países que han tenido graves problemas de derechos humanos y ahora han asumido regímenes de fuerza para sobrellevarlos?
Kissinger: Yo hago una distinción muy grande entre los países que son de índole totalitaria, per se, y aquellos países que han tenido que tomar un gobierno fuerte, porque han tenido que afrontar una situación de emergencia, una subversión, etcétera, pero que practican, pronostican sus deseos de llegar al régimen democrático.
Neustadt: Una pregunta personal: ¿extraña el poder?
Kissinger: Yo tuve el poder ocho años en los Estados Unidos, un largo tiempo. Y además, en Estados Unidos se sabe que después de cierto tiempo termina ese reinado o lo que fuese.
Neustadt: Pero, ¿no está de algún modo convencido de que algún día lo van a llamar al poder de nuevo?
Kissinger: No hay nada que pueda yo hacer acerca de eso. Si ocurre, ocurrirá. Yo no puedo predecir nada.
Neustadt: ¿Es cómodo asesorar a cuatro presidentes que piensan distinto?
Kissinger: No, mi consejo ha sido siempre el mismo a los presidentes. Lo peligroso sería que yo tratara de ajustarme a los presidentes. Yo digo lo que considero que es justo. Luego es decisión de ellos si van o no a seguir el consejo que les he dado.
Neustadt: Doctor Kissinger, hablando de presidentes. ¿Usted cree que después de Watergate hay una crisis en la institución presidencial norteamericana?
Kissinger: No, no creo que se haya producido un aditamento de la posición presidencial. Pero lo que sí ha ocurrido es un desproporcionado crecimiento de la influencia del Congreso, que ha originado un poco de dificultades para el presidente de los Estados Unidos.
Neustadt: ¿Y cuál cree usted que va a ser la evolución de esa relación Congreso-Presidente?
Kissinger: Yo creo que va a haber dificultades posiblemente en los próximos tres años; pero considero que debe restablecerse un poquito más la autoridad del Poder Ejecutivo. Es decir, el Congreso puede tomar, hacer indicaciones en la política global de los Estados Unidos, pero no en la decisión táctica inmediata, que debe tomar el Poder Ejecutivo.
Neustadt: Hablando de autoridad, justamente. Hay gente que cree que la democracia occidental se está muriendo porque ya no tiene autoridad adentro. Quiero saber cómo se puede inventar una democracia donde los mejores lleguen al poder. Y cómo se puede conciliar la democracia con la autoridad.
Kissinger: Usted ha hecho una pregunta que está en el corazón de la filosofía política desde los comienzos de los tiempos, prácticamente. No se puede tener gobierno sin autoridad. Si la autoridad se desintegra, también se va a desintegrar la democracia. Y este es el problema del mundo occidental en el momento actual. Pero también es posible tener demasiada autoridad, como estamos viendo en Europa occidental en estos días. En la Unión Soviética, donde llega prácticamente a una burocratización, ¿no es cierto? Gran sufrimiento. Yo creo que la democracia occidental tiene que combinar el problema de autoridad con libertad. Y evitar que la autoridad se convierta en opresión.
Neustadt: Hoy en día en las democracias occidentales, ¿hay elecciones demasiado frecuentes y encuestas demasiado frecuentes, en relación con ciertas con ciertas "shick wick" que quitan ese mínimo de libertad al propio gobierno?
Kissinger: Yo creo que en los Estados Unicos las elecciones están bien como están. Y en Gran Bretaña tenemos elecciones cada cuatro años y medio, más o menos. Depende de la idiosincrasia de cada país. La cuestión de los votos de opiniones públicas, las encuestas, eso sí es diferente. Porque crea un sentimiento de inseguridad entre los líderes. Lo que pasa es que el público a través de la encuesta de opinión pública quiere el éxito, pero si el gobierno sigue las indicaciones de las encuestas, entonces puede fracasar. Uno se convierte en un líder porque tiene una concepción de futuro y porque tiene una energía suficiente para llegar a ese futuro, no para fijarse en detalles.
Neustadt: El libro "Perfiles de coraje", del presidente Kennedy dice que supieron ir contra la opinión.
Kissinger: Yo creo que debería haber una tercera. El líder que hace lo que considera que es justo, pero que lo que él hace que es justo, resulta que es justo en lo que el pueblo también necesita. Yo creo que éste es el líder más importante.
Neustadt: ¿Usted cree en el hombre fuerte?
Kissinger: Yo creo que algún líder tiene que tener la suficiente autoridad, pero que también debe tener la capacidad de escuchar a su pueblo. No son incompatibles las dos caras. El futuro resulta incierto y solamente hombres fuertes pueden lidiar con un futuro que es incierto.
Neustadt: Si yo fuera presidente de los Estados Unidos y le hubiera pedido consejo al doctor
Kissinger sobre cómo inventar una democracia nueva, con autoridad, y que no hubiera sabido qué hacer porque la respuesta todavía no me la dio, quiero saber si hay alguien en el mundo que está estudiando eso y lo está resolviendo.
Kissinger: En los Estados Unidos creo que tenemos bastante autoridad. Tenemos que resolver solamente el problema entre el Presidente y el Congreso, pero creo que no hay ninguna debilidad de tipo estructural en el sistema. En otros países, Europa occidental, en cambio, sí hay ciertas crisis políticas y entonces deberían ser los partidos los que se puedan ocupar del bienestar general.
Neustadt: ¿Qué hacer frente al chantaje comunista y qué hacer frente a las veleidades imperialistas que ha demostrado Cuba?
Kissinger: Yo creo que el fenómeno de la estructura cubana ahí, marchando sobre Africa, es algo que los Estados Unidos no pueden permitir. No hay ningún interés nacional que pueda reclamar Cuba en Africa. No tiene conexión histórica tampoco. Un país del Caribe mandando fuerzas expedicionarias a través de todo el mundo. Es una nueva forma de imperialismo. No puede ser aceptada por los Estados Unidos.
Neustadt: ¿Cuál sería el método más apropiado para poner fin a eso?
Kissinger: Primero, tiene que ser comprendido que sin la Unión Soviética eso no podría haber pasado. La Unión Soviética es la que apoya toda la logística y el armamento para esas operaciones. Y la Unión Soviética tiene que comprender que no puede seguir adelante con este tipo de política y al mismo tiempo mejorar las relaciones con los Estados Unidos. Yo no creo que haya alguna razón para que los Estados Unidos no puedan enfrentar el problema de una pequeña isla de nueve mil y poco de kilómetros cuadrados.
Neustadt: ¿Usted lo hubiera hecho?
Kissinger: Yo no sé lo que hubiera hecho pero lo que sí puedo decirle es que algo hubiera hecho. Nosotros tratamos y ya estábamos teniendo éxito, cuando decidimos parar, tomar las medidas para parar la intervención de Cuba en Angola, cuando fuimos frenados por el Congreso de los Estados Unidos. Bueno, la decisión que deba tomar el gobierno de los Estados Unidos es una decisión propia y yo no podría atreverme a dar asesoramiento desde acá y justamente frente a la televisión.
Neustadt: Respecto de las relaciones con China, ¿cree que pueden llegar a convivir?
Kissinger: Creo que sí, China y Estados Unidos pueden vivir juntos, porque ambos tenemos las mismas preocupaciones.
Neustadt: Por ejemplo, China y Rusia no se podían ver.
Kissinger: Sí, China y la Unión Soviética tienen sus reyertas. No creo que esas reyertas hayan sido hechas para beneficio de los Estados Unidos y creo que los Estados Unidos deben dejar que ellos diriman sus propios problemas.
Neustadt: ¿Qué lugar le da a la economía en el campo político?
Kissinger: Creo que en la fase actual del mundo, la economía es de una importancia central. La política hoy es la habilidad de los gobiernos para hacer que los pueblos tengan un status económico satisfactorio. Es muy importante para la supervivencia de ellos mismos.
Neustadt: Quiero dejar una imagen de Kissinger hombre, no de Kissinger experto, con una pregunta que siempre, desde hace diez años, me viene preocupando, mortificando. ¿Es verdad que en su despacho de la Casa Blanca el doctor Kissinger caminaba en medias?
Kissinger: No es cierto. Nunca lo escuché.
Neustadt: Cuentan que era para saber si había un clavo.
Kissinger: No, no es cierto.
Video: Henry Kissinger en Tiempo Nuevo, 1992.
Fuente: Bernardo Neustadt, 60 años de Periodismo. Editado por la Fundación Bernardo Neustadt.Autores: Analía Sivak Oyhanarte y Lucas Lanza. Buenos Aires, 1999.
